Определимся с определениями :). Взятое мной в кавычки – некое множество. Допустим, что есть “независимая от индивида реальность”, возможно именно она называется материальной. Допустим, есть “нематериальная реальность, воспринимаемая индивида во сне”. Допустим, есть “нематериальная реальность ощущений индивида в бодрствовании”. Допустим, есть “люди, существующие независимо от индивида “. И у них также есть свой набор нематериальных реальностей. И, наконец, допустим, что есть “персонажи,населяющие сны индивида и не только сны” со своим набором “нематериальных реальностей”
Мне представляется, что эти реальности не вложены друг в друга, подобно матрешкам, а существуют навроде объектов программирования, со своими свойствами и методами, инкапсуляцией, полиморфизмом и наследованием. Для тех,кто не знаком с ООП, более простой пример – гипертекст. Нельзя сказать, что гиперссылки “вложены” друг в друга и обязательно есть иерархия, хотя она и возможна.
Например, для того самого “индивида” иерархическим верхом будет скорее всего “нематериальная реальность ощущений индивида в бодрствовании”. А остальное – вложения. А вот, например,он падает в пропасть. Если “корневой реальностью” является та, которая содержит эту пропасть и привычные нам законы физики, то парню конец :) Если “корневая реальность” – “реальность его сновидений”, то у него хорошие шансы.
Эта абстракция сумбурно изложена и требует хорошей доработки. Однако, она мне кажется заслуживающей внимания в качестве расширения “реальности множеств реальностей Фантаса”.

Сны являются не «моделью реальности», а самой реальностью. Причина, по которой определённые исследователи связывают их с чем-то сугубо умственным, частично состоит в том, что такие сосредотачивают свои помыслы на снах, забывая о галлюцинациях, внутренняя природа которых идентична природе сна. Я напомню вам, что отличительной чертой галлюцинаций является их происхождение не на «пустом месте» как, обыкновенно, в случае снов, а имея для себя «центры кристаллизации», на которые обрастают словно на кристаллы в коллоидных растворах. Нам понадобится тот случай, когда качестве «центров кристаллизации» галлюцинаций выступают предметно случившиеся события, или сами предметы. Сны тоже могут иметь, если их заставить, своим происхождением предметы в качестве подобных затравок или центров кристаллизации, и тогда не будет никакой возможности разграничить эти два явления. Должно быть понятно, что галлюцинации являются «ошибкой интерпретации» того, что не допуская ошибок, было воспринято чувственно. Существует термин «заблуждение чувств», но он не верный. Здесь чувству приписывается свойство, которым оно не обладает – все заблуждения коренятся только в уме, чувства не способны ошибаться принципиально. Хотя мы легко можем представить себе концептуальную ошибку интерпретации, есть даже специальное направление в психологии, которое занимается разработкой «отладочных средств» для выявления и профилактики этих ошибок, провозглашаемых ею причиной людских невзгод, но мы не в состоянии представить себе ошибку интерпретации перцептуального, а не концептуального уровня по смехотворной причине – что не имеем опыта подобного рода ошибок. Однако этот опыт вполне возможен.
Второй причиной упомянутого в начале мнения, является смешивание двух вещей – мыслей и снов. Никому не придёт в голову смешать воедино дерево с мыслями о дереве, но именно это произошло в отношении снов – не так уж много людей, которые не полагали бы собственные мысли материалом, из которого сделаны их сны. Им понятен только один ментальный процесс – мышление, в то время как галлюцинации и сны являются результатом другого. Я уже говорил, что оно проявляет себя в виде некоего «фразообразования» или сказать «снообразования». Слова и звуки вообще, наиболее доступные из его проявлений. Если люди не будут знать об этом, это явление, тем более что редкое при нормальных условиях, способно привести к дурацким последствиям, наверное вы слыхали о психиатрическом термине «голоса» – воистину вооружён кто предупреждён. Я случайно столкнулся с психоопытом подобного свойства – молодая девушка, мистически настроенная, обладающая явным талантом воспринимать фразы безо всяких ухищрений, что называется «борется с ветряными мельницами» уже долго. Может быть, известие о втором ментальном процессе, снизило накал этой борьбы. Я читал именно здесь огромное количество удивительных рассказов о явлении, известном как «сонный паралич», однако пугающей чертой большинства из них является как раз не паралич мускулатуры сам по себе, а свидетельства наличия независимых от ума, чувственно воспринимаемых предметов во времени, где согласно существующим убеждениям, их не должно быть. То есть люди-то ожидают видеть во сне только умственные проекции собственного сознания, а вместо этого они, к своему ужасу, обнаруживают там объекты чувств. Поэтому мы можем представить себе, в каком положении оказываются те, для кого фразы является не духовными трофеями, а навязчивыми сюрпризами. Хотя для меня лично они таковыми не являются, тем не менее фразы, которые можно воспринимать в результате расстройства, вызванного репортажем или иной и более совершенной процедурой – глядением, иногда оказываются довольно пугающими. До того, как я стал поглядывать, мне не доводилось узнать, что страх способен вызывать тошноту, но я не знал о счастье ничего. Конечно, на счёт счастья, обязанного галлюцинациям, существует предубеждение, но сперва надо понять, что это за хрень. Прежде всего, это не «модель реальности», в противном случае, радоваться тут было бы и впрямь нечему. Модель – это некая умственная концепция, являющаяся изображением того, что она моделирует. Чтобы понять, что сны и галлюцинации ничего не моделируют, что сами они и есть реальность, а вовсе не изображение реальности, нужно сновидеть и галлюцинировать беспредметно. Самый простой способ – обнаружить в снах синтаксические ошибки. Если вы видите во сне надпись на стене или вывеску, прочитайте. Синтаксические ошибки не поддерживают идею об обезьянстве снов. Лично я слыхал в снах даже песни, в которых слова были причудливым образом перепутаны, к определённому слову была приставлена лишняя буква впереди, что придавало звучанию этого слова парадоксальную двусмысленность, а другой раз ударение сделано не в том месте где следовало бы. Видя подобное, оставалось только удивляться. Это же как раз противоречит гипотезе о моделировании реальности, потому что где вы в реальности такое видели? Мышление устроено так, что не в состоянии удивить себя самого или сделать для себя самого что ни будь неожиданное, оно способно только коллекционировать шедевры, источник которых не может быть объяснён. Даже ошибки мышления предсказуемы, оно не способно даже и на такую вещ, как генерировать случайность. Гениальность не принадлежит уму, а скорее, его временному отсутствию. А все гениальные люди – плагиаторы работ чего-то безличностного. Я повторюсь, что мышление является частью обмена веществ, ответственного за его выделительную функцию, функцию поглощения свежих идей из бесконечности осуществляет не оно. Я подстрекаю вас признать второй ментальный процесс, отвечающий за образование снов и галлюцинаций, функцией, ответственной за творчество. Нет, не нашего творчества, подлинное творчество – плагиат идей бесконечности и то, если только будучи творческими людьми, мы сумеем у бесконечности их украсть. Прочие сорта творчества – перемалывание из пустого в порожнее. В свете сказанного не таким уж странным кажется нежелание некоторых известных творческих людей признать за собственными работами своё авторство, кто ссылается на одержимость неким демоном, кто спал, кого муза посетила, но так или иначе, они признают себя только рукой, только проводником, подсмотревшими и подслушавшими. И это возможно понять. Бывает, когда вещи заговорят и тогда можно поражаться, сколько поэзии скрывают даже лужи. Они все, становятся тогда приносящими вести из за горизонта, тени тогда особенно густы, и особенно красноречиво молчат стены.

“…Хотя мы легко можем представить себе концептуальную ошибку интерпретации, есть даже специальное направление в психологии, которое занимается разработкой «отладочных средств» для выявления и профилактики этих ошибок, провозглашаемых ею причиной людских невзгод,но мы не в состоянии представить себе ошибку интерпретации перцептуального, а не концептуального уровня по смехотворной причине – что не имеем опыта подобного рода ошибок. Однако этот опыт вполне возможен….”

На да. Что видим – в то и верим. Концепции на службе у перцепции.

Допустим – да: мы принимаем за понятие модели творение нашего концептуального ума. А сны, сноподобные состояния и всё сопутствующее принимаем за некий другой уровень – второго ментального процесса.

Тогда почему мы не можем сны принять за концептуальную модель этого второго ментального процесса? Где персональные чувства и мысли находятся на пересечении множеств, а возможно сами являются подмножеством единичного элемента более общего множества.

“…Тогда почему мы не можем сны принять за концептуальную модель этого второго ментального процесса?…”
Ответ для N.A. :
Потому, что сны и есть «второй ментальный процесс».
Одна вещь не может быть одновременно и моделью процесса и самим процессом.
Путаница происходит от того, что о снах можно говорить двояко : Во первых как о комплексном впечатлении, смешанном с суждением о воспринятом во сне и во вторых, как о предметном явлении(познаваемом чувственно) и без суждений.
Этот не хороший термин «второй ментальный процесс» вводит в заблуждение. Я предложил другой «Фразы», правда не здесь, а на другой странице, в комментарии к статье Фантаса «Это же ваш сон». Сны являются «фразами» на более предметном уровне их восприятия. Они именно звучат, как некие сочетания слов. Сны это, прежде всего, рассказ о снах, в котором вы рассказываете себе или другому о том, как вам приснилось, например, что некто что-то сказал, а вы в ответ подумали что-то. Но за предметом этого рассказа стоит другое – звучание фраз. В данном примере, сперва это звучание было принято за речь приснившегося человека, а затем за мысли того, кто видит сон. В том комментарии я писал, что приснившийся во сне человек, на самом деле, молчал. Может ли спящий мыслить? Конечно, но очень часто то, что он принимает за свои мысли, является фразами. Или, если мы не побоимся запутаться в терминах – сном о мыслях. Я бы даже сказал, что спящий мыслит посредством фраз, правда это слишком таинственная тема.
Лучше послушайте вот : представьте себе дерево – оно предмет. А представления о дереве – это не само дерево, а его концептуальная модель, умственное изображение дерева. Дак вот сны или, что находится в их основании «фразы» – это предмет, как и дерево. Я настаиваю на том, что фразы или сны, при условии, что мы будем говорить о них как о чувственно познаваемом явлении, такие же не зависимые от сознания предметы(внешние по отношению к сознанию), как деревья, камни, птицы. Сны и галлюцинации не являются концепциями или умственными изображениями чего бы то ни было. Сны не являются изображением физической действительности точно так же, как деревья не являются изображением камней или птиц. Один предмет не изображает другой. Какова природа фраз, мне не известно.
Но это всё равно не так уж важно, как то, на что всё это годно. Даже самые верные суждения ничего не дают. Философия обычно является непослушной дочерью чувственного опыта. Она норовит обрести собственную независимость. И когда ей это удаётся, мы чуть ли не порхаем в неких высях, но если при этом перевести взгляд вниз, увидим, что как и прежде стоим на земле. И поэтому надо держать её на коротком поводке. С другой стороны, можно сперва иметь результаты, а потом начать предполагать что это было, когда предположения уже всё равно ничего не изменят. Вот такие предположения, по мне дак, хороши – они, с одной стороны, не способны помешать, и в то же время, каково бы ни было их содержание, уже не скажешь, что они «бесплодны».
Сделайте такой эксперимент. Сядьте в общественный транспорт и поезжайте, например, на работу или с работы домой. Но с той разницей, что постарайтесь, прямо глядя за окно троллейбуса, на проплывающие мимо вас улицы, тем не менее, возомнить себе, якобы, совсем другие, которые вы когда-то видели прежде или которые вы ещё не видали. Я подскажу вам, как это сделать : надо сделать вид, как будто бы вы «узнали» некий пейзаж, в панораме совсем другой улицы. Попробуйте «узнать» те или иные детали, якобы, «подтверждающие» что эта улица за окном «та самая», при этом не важно какая именно, главное, чтобы это была, на самом деле, не она. Я уверяю вас, что как только вам это удастся сделать, не интерпретируемое, а чувственное знание нахлынет на ваше тело. Оно бросится на вас, как дикий зверь или как нежная волна прибоя, и кровь ударит в ваших венах, чтобы компенсировать эндокринные расходы на то, чтобы справиться с паникой и отхлынет восвояси, потому что ваш, столь короткий заплыв к иным берегам, уже счастливо закончился. Такой простой способ производить сны не ложась спать и не засыпая при этом формальным образом, совсем не отнимет вашего времени. Сны не то, как их можно прокомментировать с той или иной точки зрения, а тот момент, когда вы их переживаете. Они тревожны, от них мы надёжно прячемся в свои рутинные объяснения всего, что подлежит объяснению. Мы не сможем придти к знанию о снах, если будем следовать маршрутами, любезно предоставленными нам в мире интеллекта. Причём, странной деталью во всём этом является то, что в этом мире интеллекта для этого на нас не оказывается никакого принуждения. Есть только одна причина, почему мы остаёмся заперты в метафизической комнате своей осведомлённости – дискомфорт и страх испытать дискомфорт, страх «ударить лицом в грязь», но превыше всего этого, страх органический, который боитесь не вы как человеческое существо, а вы как человек, являющийся результатом социализации. Не так трудно это сделать, как не побояться это сделать – узнать подлинную беззаботность, которую только и испытывает, кто с улыбкою в пропасть шагнул. Очень простые поступки способны быстро привести тело к пропастям неструктурированного чувствования, это большое заблуждение, что только лекарственные средства способны открыть нас внешнему по отношению к убеждениям и представлениям о безопасности. А пока мы только в квартире, созидаем её стены и двери и замки.
Железо реальнее программы, это особенно тогда становится очевидно, когда программа начинает перебоить. Если бы в случае крайней усталости, в травматической ситуации, люди бы становились вдруг разумны, а не галлюцинировали, то можно бы было предположить, что базовым состоянием сознания является рассудочное и что оно, следовательно, наименее ресурсоёмко, но на практике происходит как раз не это. Можно убедиться, что разумное состояние только надстройка, которую в первую же очередь сдует ветром еслиф чё. Причём это не смертельно, потому что это программа, а не железо. Железо или человеческое существо(скотина) является носителем человека, который – социальная роль. Оно живёт в своей собственной сфере, где нет различий между днём и ночью, в безымянном мире чувства, не разделённом на области действительного и мнимого. Только человек выделил эти области, изолировал себя от одного и разместил в другом, а больше не сделал этого никто. Поэтому если бы мы прекратили оборону и оборонительные мероприятия по возведению великой Китайской стены сдания знаний и убеждений, можно было бы отвлечься от такого насущного труда всей жизни , например на две минуты кряду и, по меньшей мере, ахнуть, запаниковать и взад, в оазис человечности. Но когда я был ребёнком, мне порой удавалось усыпить своих родителей, которые укладывали меня спать днём, и выбравшись из их заботливых, но удушливых объятий, узнать свободу и покась. Так и у нас всех есть заботливые сторожа, но которые спят лишь тогда, как убедятся, что вы спите в том или ином смысле. И их возможно усыпить. Нам не придётся сомневаться, что «сторожа», о которых я говорю, чрезвычайно заботливы. Они не отпустят своё дитя даже под предлогом справить малую нужду, чтобы тот не намочил сапоги. Да и что такое быть без присмотра этого попечителя? Но мы можем узнать что, если сумеем стяжать его доверие и я хотел бы разгласить, как это сделать.

Максим. Спасибо, что ответили.

Но вот прочитала и ещё больше сложилось впечатление, что сны как раз и есть модель некоего второго ментального процесса. Так же как, например, умственное представление дерева. Наверное, термин “фразы” подтолкнул к этому. “Фраза” – это ведь и есть модель реальности, её представление. То есть вы даже где-то, получается, себе и противоречите.

Затем это сравнение аппаратной части компьютера с физическим телом человека тоже представляется не совсем корректным. Программа не может напрямую воздействовать на сам компьютер. А человек может мыслями воздействовать на своё тело.

А в целом, читая ваш пост, почему-то создалось впечатление, что чувствую желание человека поднять реальность снов до какой-то вполне объективной реальности. В которой можно было бы жить так же как, например, в обычной жизни. Это какая-то, как мне показалось, печаль по более счастливым мирам.

Кстати, по поводу заботливого сторожа. Тоже не совсем верно. Часто в экстремальных ситуациях этого сторожа как раз и отпускают на свободу. И тогда люди часто ведут себя как настоящие герои. Независимо от того какими они были в обычной жизни.

Берега, на одном ты знаешь, а на другом нет. Когда не знаешь, то нет того о чём можно знать. Когда знаешь тогда имеешь, а не зная и не имеешь. Например: когда забудешь о чём то, скажем, про своё тело, то и нет уже тела. Или его части. Например если позабудешь про болящий зуб, то исчезнет болящий зуб. Всё есть пока оно знается. Многое исчезает, когда забудешь о нём. Твой ум – корень вещей их питающий. Вещи же эти – ветви твои и поросли. А отвернёшься ты от чад своих и засохнут. Не мир ты видишь, а себя, так как вещи – ты. Это и называется видеть мир, когда знаешь о мире. К примеру когда видишь чайник, то тогда и знаешь о чайнике, вот почему он твёрд, горяч и прочие, чайнику присущие свойства имеет. Видишь дерево и знаешь тогда о дереве – вот почему деревья не удивляют тебя своей непостижимостью и не страшно смотреть тебе на дерево. Ты бросив взгляд на любую вещь запускаешь лишь ссылку на знание о вещи и вещь ту не видишь, так как вещь эту, тотчас возникшее знание о ней заслоняет. А почему не иначе – потому что никогда иначе и не желаешь. Желания свои мы получили вместе с таблицею умножения, а пожелать незнать никто не учил нас. И даже напротив – учили нас разными способами боятся незнать. Так ли страшно не знать? Так. И страх этот воспитанный. Чего же боится человек знающий, например, про чайник и про дерево? Он боится потерять контроль. Потеряв контроль над чайником можно ведь упасть в глазах окружающих, а дерево может напасть или раздавить или оно может показать то, от чего он всегда отворачивался. Зрелище вещей бывает пугающим, но всегда неожиданно. С другой стороны мы всегда можем отвернуться от зрелища вещей с помощью знания о вещах. И разумеется, это делают все и ты тоже. Случалось ли тебе в троллейбусе заподозрить, что твоя остановка уже позади и, бросив взгляд за окно, на мгновенье вдруг не узнать знакомых улиц? Если ты можешь вспомнить свои телесные ощущенья, испытанные тобой в тот момент, то ты понимаешь, о чём идёт речь. В течение мгновений мышечный тонус сильно возрастает и, кажется, он продолжал бы расти прежним темпом, если бы память не пришла бы на выручку вовремя – а-а, так это вон что!.. Тут всё дело не в том, чтобы проехать мимо, это было бы просто не совсем удобным обстоятельством и не более. Дело в зрелище другого берега. На другом берегу вещи незнакомы, а мир непостижим. Потому, что нет уже утешающих увещеваний ума о вещах и о мире – мир говорит о себе «открытым текстом» в течение этих мгновений.

“Но мы можем узнать что, если сумеем стяжать его доверие и я хотел бы разгласить, как это сделать.”

давайте инструкцию. будем тестить